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第426期:广东省文化厅

2019-07-22 08:54 来源:未知

  视频中正在讲述战斗经历的老人叫林裕琦,一位抗战老兵,他的右下腹有一块被炸弹炸伤、永远无法抹去的伤痕,印证着当年战争的残酷。老兵今年已经101岁,那么可惜,就在半个月前,林老因肺部感染在广州病逝。今天特别节目一开始,让我们一起向这位刚刚离开的老兵致敬!林老,愿您一路走好!

  我们当然没有办法我们无法阻止生命的老去,但我们可以去守护矗立在大地上固定的纪念碑——那些保留下来的抗战文物。

  守护文物,铭记历史,今天来到节目现场的单位是广东省文化厅,带队领导是文化厅副厅长杨伟时,欢迎您和您的同事!

  特约观察团成员有:省直行评团行评员、广东省行政学院教授宋儒亮、民革广州市委员会秘书长魏跃容、广东广播电视台《今日关注》记者刘德欣、广东民声热线记者赖昊峰、龙俊峰。欢迎各位。

  杨厅长,近年以来,国家文化部、文物局多次强调,加大对抗战文物的保护利用,而我们也查阅省文化厅、文物局官网,我们几乎找不到与抗战文物保护相关的话题,而且我们也搜索了一下,也找不到广东文物部门在这方面如何做的信息。在这里我想问一下广东对于抗战文物的保护都做了哪些工作呢?

  主持人:上周六(25日),广东民声热线记者找到了其中一处抗战遗址,记者看到,被确定为文物保护单位的纪念亭残破不堪,杂乱堆放着砖瓦、垃圾,纪念墓藏于荒山野岭,陌生人很难找到。来看一条短片:播放短片(略)。

  提问:抗战文物既要保护也要利用,但是没有本地人带路根本找不到,藏在深山无人关注,警示、教育的作用从何谈起?这处抗战文物的保护和利用有无计划?

  赵冀韬:我们在2015年文物保护专项资金里面实际上已经安排了对于全市、包括这一处抗日文物维修的资金。我们希望赶快来使用这一笔资金,对于文物本体进行修缮,如果可以长期解决这个问题,我们还是要专职专岗专人来看好这个文物。单位里面有一个部门,哪怕是街道村镇要对这个文物负责。另外要有专人对文物负责。去年全市有文物保护员,增城区也建立起来,一个是除了报告和巡查之外,及时向我们提供现在的要求和下一步的线索。

  赵冀韬:您说的对,应该是要求,这个要求不仅是对增城区的,即使增城区要做好,我们作为市里要做好监督和管理的工作,这是我们责无旁贷的责任。

  今年广州上,民革广州市委员会提交的提案指出,说广州大部分抗战史迹现状十分的不堪,即便有部分保护较好的也没有能够充分发挥作用。民革广州市委员会秘书长魏跃容今天来到了我们的节目现场,魏跃容秘书长,您好,我想问问魏秘书长:你们是如何得出这样的结论的?

  魏跃容:主持人好。首先非常感谢节目组给这个机会我们介绍一下我们的一个情况。去年我们民革广州市委员会是组织我们党内外的专家、学者对于我们整个广州市抗战史迹的现状进行调研,走了大部分的史迹,通过调研得出你刚才所说的结论。从总体上来说,应该说是文化和文物部门应该说还是做了大量的工作。这个是可以肯定的。因为这些文物,这些史迹,大部分都是已经登记为文物,而且列为管理,这是我们在调研过程中是可以肯定的。但是还有一部分没有保护好,有几个原因,一个是历史比较久远,有一些当时的公示是比较简易的结构,时间原因已经损坏了。另外有一些产权不一样,在管理上存在很多的一些很难去理顺的东西。另外在思想认识上,特别是产权部门在思想认识上还是不到位,我们感觉还有一个城市发展跟我们这些文物保护存在着一些矛盾。就是很明显的像新一军公墓,城市的发展,公墓已经划分到几个地方去了。还有抗战的历史资源在宣传上面力度不够,老百姓了解不能少,我们基本上得出这样的几个结论。

  杨伟时:这个观点还是有相当中肯的。有的符合现实情况的,文物保护工作在广东来说任务很重。责任很大。我了解到我们就广东就是不可移动文物就多达2万6千处,这个数量在全国也是属于前列,排名第六。那么尽管我们省市县区各级的文保部门做出了很大的努力。各级的政府、财政也给了很多的支持。但是离达到很好的全部覆盖文物,很好的保护和利用看起来还是有一段距离,需要我们继续努力。

  龙俊峰:新一军公墓以这个为例子,上一期节目讲到了新一军公墓保护现状,节目结束后,文化部门有没有跟进?现在有没有最新的进展?

  杨伟时:我们跟广州市有关部门去跟进了,而且也做了一些努力。我想请我的同事文物局的曹副局长来回答一下。

  曹劲:好的,首先第一个问题大家关心的保护规划的问题,保护规划编制工作早就开始了,到目前已经修改了四轮,目前是正在走评审的流程。保护规划的通过需要征求利益人的意见,需要通过专家评审,也需要征求规划、国土、房管等等各个部门的意见。一旦流程走完以后由广州市人民政府公布,公布以后具有法律效力,到时候也欢迎大家监督它的实施。4月24日下午,我们跟市局一块召开了公墓的现场会,主要议题是在现有的条件下如何进一步推动公墓的保护工作,其中比较重要的进展是在墓门,我们要落实经费,主要的内容包括我们想恢复门帘上已经湮灭的字迹以及进行涂刷原有的字迹以及清除小广告等等。一旦获得许可就可以实施。针对大家反映的不能拍照的问题我们也进行了沟通,这个禁止已经取消了。对于大家不能进入油库区域进行拜祭的问题也跟对方进行了沟通,我们提出两个解决方案,一个是定期对外开放,第二进行预约,最后的结果是实施预约制。现场嘉宾谈到新一军公墓的宣传工作做得不够,我们第一步首先是在我们的广东文物微博和网站上以新一军公墓为开头对抗战文物做系列的介绍。

  主持人:经过多次文物普查,广州现存并登记为文物的抗战史迹约为107处,主要类型有:日本军队侵华罪证、中队作战遗址、抗战纪念物及纪念建筑等。广州沦陷时,日军威逼广州的老百姓为日军修建机场和飞机库,如今部分飞机库依然隐藏在老百姓的身边,然而这个隐藏是“被隐藏”,是由于保护不当造成的。下面一起来看看这些抗战文物的现状。

  赖昊峰:永平村的日军机库去年就已经把维修费用上报、申请了,为何至今经费3万元无法到位?请赵局长来回答。

  赵冀韬:维修经费2014年已经下拨了。2015年需要广州市政府统一研究之后再下拨,估计这个资金在5月份会下拨下来。

  赖昊峰:造型几乎一模一样的机库用作汽修厂,文物牌子不见,工作人员前后的说法也是不一致的,赵局长,甚至避而不谈,怎办?

  赵冀韬:刚才实际上片子拍到的几个经过,一个是叫永平机库在路边保护非常差,另外还有日军机库,这两个是属于不可以租出去的用来做机修厂,确确实实存在进去参观难的问题。确确实实存在文物保护标志丢失的问题。针对这两个问题,我们会会同白云区立即去采取措施,一是针对标志牌丢失的问题,5月份要把全市标志牌不见的形成进行统计。针对不能开放不能进入不能参观的问题要解决这些问题。

  赖昊峰:像日军机库,广州以前有十个机场,现在为数不多了。当时日军占据的时候有很多这种小型飞机库,像这样的飞机库,广州还有比较多呢?

  赵冀韬:一个是天河区,一个是白云区,这两个区集中的飞机库比较多。现存的天河区作为文物保留下来的应该有一处。作为白云区有两处。根据我们掌握是作为文物的情况。从现在的保护状况来讲,都存在一些问题。现在作为使用,具体在使用的时候,每年使用单位还会对机库进行维修,如果不被善加使用和维修的话,漏水这些问题都会存在的。所以我们一直在考虑这样的事情,一是针对文物的抗日史迹,毫无任何理由,必须要对文物本体进行维修。那么即使不是文物了,但是又是在抗日历史上有过重要作用,有历史价值的。我们也要予以标识下来,而且要保留下来,保持下来。

  宋儒亮:第一,我心理在想一件事情,这是我自己的一个感触。我觉得一个地方,历史能看到的东西越多,其实这个地方法制意识就越强,一个把历史当回事的地方,就会把规矩、规则、经验当回事的地方。我们广东省文化厅要反思我们是不是按照规矩、规则来办了?文物保在23年前就已经有了,后面又进行了修改。我们对当前的文物保护,提到经费问题、维修、没有人管的问题,法律早就写在前面了。文物视而不见就是对法律视而不见。第二,我们很多单位不要做表面工作,文物保护单位一定要做表面工作,你要让我们看到文物是什么?文物介绍什么?通过网站,通过媒体,我觉得这些工作没有做。如果我们连表面上的工作都没有做,我们很难相信我们在扎实的做实际的工作。第三,文物保护因为现在的发展,文物保护是有心而没有力,像这样的机构应该选一个主题按照文物法监督政府部门,实际上也让政府部门在这个方面获得更多支持。保护文物在目前来讲要站在前面。要不然文物部门单独保护确实存在着种种的原因。这是我的看法。

  杨伟时:我非常赞同宋老师的意见。同时我还要讲一点的是除了宋老师讲的三点之外,还有一点就是全社会的文物保护的意识,《文物法》有规定:一切机关、组织、个人都有依法保护文物的义务,我们全社会都来关心、关注、保护文物就会做得更加好。

  主持人:日军在广州留下的罪证不止飞机库,最近,有热心的文物爱好者向广东民声热线反映,在广州白云区一个公园内发现了侵华日军的碉堡群,这两座碉堡建造精巧,射击孔、通气孔都还保留着,据说还是广州市文物保护单位。但奇怪的是,多年来没人保护、鲜为人知,而且碉堡年久失修已经开裂。来看一条短片:播放短片(略)。

  刘德欣:各位领导,您们好!关于碉堡我有几个疑问,这个公园在2005年第一期修建完成,在2010年就传出消息说这里要变成爱国主义教育基地,就两个工程完了之后,后续都没有下文,而且这两个工程都是由政府部门参与的。我想问一问在座的领导,你们对于这个碉堡有没有记录在案?对它了解情况吗?

  赵冀韬:感谢广州市文物爱好者的关心。刚才看了片子,这个碉堡群的情况我们是掌握的,实际上在2006年,大约我们广州市第三次文物普查的时候,曾经对这个地方有所发现。但是并没有登记为文物,整个在公园内一共实际上有五个残存的碉堡,据我们了解的资料现在来看,它们大约是在陈济棠主政时期建立起来的。现场的情况因为没有登记为文物,所以也没有设立文物保护牌。2014年广州市又开展了第五次文化遗产大普查,确定把这几次碉堡为文化遗产普查线索。现在由白云区按照程序组织专家进行认定,也就是说认定它是不是文物?能不能认定为文物以及认定为什么级别的文物?很快就会有结果。在下一步保护中间,我们是这么看的,不管它是不是文物,它都有一定的历史价值,而且标志有说明的必要。所以说我们广州市也正在做这个事情。对于这些线索,一个是进行认定的研究,第二是凡是与抗日,和抗战精神以及爱国主义有关的我们要分期分批设立标志牌和说明。

  提问:我们采访的时候发现公园的管理处已经人去楼空了。原来在今年3月份,这个公园的管理已经移交了村,由这个村来去管理,由村管理这个地方,也许不会把它当做公园,碉堡以后的保存工作也就是说它不一定以后会继续存在。现在还在认定过程中。认定的程序是否可以比村里去处理这一块土地的时间快呢?

  赵冀韬:按照要求,我们要在6月份要对于全市普查线索的认定。也就是说按照这个程序,我们会加快程序,5月份要完成这一处的认定。无论是交给谁管理,按照文物保的规定,一旦认定为文物,都要对文物进行保护。而且我们在这里要求白云区必须对区内的文物保护一定要做到专人、专职、专岗去保护它。

  提问:广州市有那么多文物线索,我们是怎么发现它呢?因为数量比较多,而且像这些碉堡一样,存在的时间是很长的时间跨度,在这么长的时间跨度,我们可能很多工作要做,为什么堆到现在完成?而不是一开始或者是以前就关注它?

  赵冀韬:广州市在2013年底前经过了四次文物普查,也专门出了广州市文物汇编,在2013年又开始做了增编,2014年一直到现在,广州市进行了第五次文化遗产普查。那么,我们主要的工作的开展,也就是说对于这些线索的搜集来源主要是依靠由各个区组织专业的普查队伍,对各个辖区内的文物再进行一次拉网式的普查,发现、搜查,看看有没有以往我们普查遗漏的或者是存在有历史价值有必须作为文物价值的。这个是我们主要的方式。此外,我们也接受和欢迎社会各界给我们提供线索,我们会对这些线索都会认真去看的。所以在此我们也非常希望,也非常盼望得到社会各界人士的帮助和热心。能够给我们提供更多这样的线索来帮助我们更全面了解和掌握和保护全市的文物。

  刘德欣:潘局,您好,我是《今日关注》的记者刘德欣。你知道现在这个公园的管理权已经移交给村,关于这两个碉堡保护方面,我们区有做过什么工作?或者我们跟村委打过招呼协调过吗?

  白云区:这两个碉堡我们已经知道它是移交给村里面管理,要如何进行更好的管理,我们正在协调当中。以前普查的时候没有认定为文物,所以以前没有采取措施,从去年开始普查,我们已经把它纳入为线索,所以像刚才赵局所说的,我们尽快把这个线索尽快进行认定,认定之后根据级别进行保护和利用。

  刘德欣:一旦被认定为文物,这两个碉堡就可以保存,不管村把这一块土地作为什么用途都不会破坏到碉堡?

  主持人:谢谢潘局。刚才我们说了文物要保护也要利用,但是利用不是乱用,比如下面要说的这个就有乱用的嫌疑。严格来说,接下来我们要讲的这个文物保护单位并非抗战文物,但是它与参与抗战的部队有直接的关系。广州人熟知的抗战军队应该是十九路军,但是可能很多人并不知道,十九路军的前身是粤军第一师。广东民声热线上周接到报料,粤军第一师纪念碑所在地变成了停车场。来看一条短片:播放短片(略)。

  龙俊峰:4年前,十九路军烈士陵园就曾经把绿地承包出去做停车场,经过广东电台记者报道后,被叫停了,现在十九路军陵园管理处管理的地方又出现同样的问题。文物管理部门把文物保护单位移交给相关单位之后,是不是就不管了?

  赵冀韬:粤军第一师纪念碑所这个事情我们一直非常焦虑的。安全的保护问题,它的开放与拜祭问题,还有停车问题。

  龙俊峰:我在网上查了看到有很多志愿者说想去看一下,想去拜祭一下。结果大门紧闭,进不去,现在这个地方就变成了保安收钱变成他们的生意了,这个是保护的吗?

  赵冀韬:我们接到反映后跟民政部门反映,要求他们停止,他们就明确告诉我们只是在清明节拜祭的时候开放。到了5月1日之前全部就结束,不再做停车使用,以后也不再做停车使用。这个是我们跟民政部门沟通的结果。

  赵冀韬:我们不同意,也就不赞成他所谓的停车场开放,主要的原因按照文物保护,必须对一个文物从安全,从利用都做保护规划再考虑其他问题。现在他这样做明确来说是不对的,是违反程序的。但是呢,现在的《文物保》对于他这种行为,并没有对于文化的史迹安全造成破坏的行为没有对应的处罚条款,尽管我们去了很多次沟通,甚至跟执法单位一起上门,因为缺乏合适的法律依据,很难对他进行直接的查处,只能沟通来解决。

  宋儒亮:我们的法律体系已经形成了,在这种前提下,如果这一条没有,你可以找上面的规则,规则没有可以找原则,原则没有可以找理念,这个法没有可以找到这个体系。保护粤军第一师纪念碑所的驻地的安全是第一位的。这个是要保护它的安全。中间要处理的是经济问题、社会问题,包括一些发展的问题。我法律告诉你它的安全是最上位的,你怎么来做?你要处理好?谁来处理好,首先你文物部门,刚才你说我就不同意,你的不同意是旗帜鲜明的不同意。如果不同意,怎么样才可以?有什么措施?这是你文物部门要提出来。不能把所有东西都归咎于法律没有规定。你也是法律部门,你不同意就是不能让其他部门这样做,做了就违规,很简单,民政部门,文物保护部门是市里面来协调。所以法律定下来的安全是要通过包括市政府各个职能部门,工作人员来落实的。答案不安全了就没有尽到责任。

  杨伟时:我想接下来广州市文广新局以及广州市文物局他们会加大力度,加强协调,积极的向市政府协调解决这个事情。广州市这些年对文保工作的支持关心是有很大的一个进步。广东是一个文物的大省,文物很多,我们省市县区的文保工作人员相对来讲是比较紧缺的,任务繁重,但是我想不管我们的人力怎么缺,我们工作怎么繁忙,做好文物保护工作义不容辞,我们全力以赴。特别是结合今年是抗日战争胜利70周年,我们更应该努力把文化保护做好。

  主持人:保护抗战文物,铭记抗日历史。广东民声热线周年特别节目——《我们的抗战》,接近尾声,节目最后,我们再来认识一位抗战老兵:播放短片(略)。

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